Неа, это просто означает, что хоть я и порой с удовольствием имею себя в мозг, но...силой воли обрываю себе этот невообразимое удовольствие)
тут знаешь как получилось
оно заметно стало,что мое либидо сильнее, но раз в сексе не отказывают, значит норм,чо парится)))
не захочет-откажет
логичнож?
а до тех пор нехрен забивать себе моск))
но эт было оч давно,я была еще мельче чем Флер и уже понимала о нецелесообразности иметь себе мозги и загоняться на то,что покамест не случилось)
Это Вы не понимаете. У Вас есть вещи, привычки, убеждения, которые Вам важны и принципиальны? И недопустимо, что бы партнер этим пренебрегал. Ну я не знаю, не едите Вы свинину например, потому что не любите и по религиозным соображениям. А жена все равно Вам каждый день ее готовит, ну или через день. Ну вот хочет она. Вы как на это отреагируете?
У любого человека есть какие то важные моменты. И ему необходимо, что бы партнер отнесся к ним с пониманием и уважением. Это может быть не сон, а хобби или какие то другие вещи. Если для мужа не принципиально, что его будят по ночам, то это одно. Но если мне важно и не допустимо, то тут уже совсем другой разговор.
Так вот же ! Я не говорю о регулярности...если на регулярной основе что то в ком то не устраивает, и с этим нет возможности смириться, то зачем жить вместе ??? Если я не люблю классическую музыку, но меня супруга попросит с ней с ходить раз в месяц на концерт, я не развалюсь...схожу. Вас же тоже не каждый день будят, что б шпилли-вилли ночью сделать ? ) А вы на это реагируете, как на прояление неправильной любви к вам, как вторжение в ваши желания.
Или каждый ?
Тогда да, я на вашей стороне )А в целом, я не понимаю, если человек не может иногда закрыть глаза на свои хотелки и сделать партнеру приятное, то как вместе жить то и зачем?
(A'nomaly @ 30-11-2019 - 13:06)
Так Вы из за секса с человеком живете?)
Хм ! С чего такой вывод та ?
я щас правильно поняла Мура,что он предлагает давать секс в ущерб себе,вопреки своему желанию?
Нет. Тут секс только в контексте того, что с него началась тема о внимании к желаниям партнера...и соответсвенно правильной/не правильной любви. А так это может касаться чего угодно.
(Lessa @ 30-11-2019 - 12:35)
Нельзя требовать, чтоб человек отказался от своих базовых потребностей ради твоего удовольствия. Можно предложить какой-то вариант, попросить, найти компромисс, но продолжать настаивать, если вторая сторона не согласна, любящий человек не станет. А чтобы поспать, просить и тем более требовать ничего ни у кого не надо. Вот вы упорно не замечаете, что я пишу )) Я же сказал, не будем ставить во главу угла "важности и необходимости" сна в жизни человека, и конституционную гарантию права на отдых..))
Поверьте, я прекрасно замечаю, что Вы видите в моем сообщении вовсе не то, что написала там я)) И в сообщении Аномали, кажется, тоже.
При чем тут вообще конституция? Вы вроде не на суде.
НО я говорю о внимании к желаниям партнера...Договорится ? Конечно же! Но ведь A'nomaly грит о том, что в случае настойчивости
Аномали тоже говорит о внимании к желаниям партнера. Если партнер настойчиво требует отказаться от чего-то крайне для тебя важного, совершенно очевидно, что он внимания и уважения к твоим желаниям не проявляет. Сам человек может отказаться от чего-то важного ради партнера. Сам. А вот другого заставлять отказываться не должен.
я не думаю, что просьбы ночного секса носят регулярный характерВам пишут о том, как поступили бы "в случае настойчивости", а Вы на это отвечаете, что просьбы не носят регулярный характер? Настойчивость - это и есть неоднократные требования, один раз быть настойчивостью никак не может.
Ведь если в паре каждый будет делать то, что хочет, не смотря на желания партнера, то это действительно будет сожительство, а не любовь.Делать что-то ради другого не равно отказу от всех своих интересов. От чего-то ты отказаться готов, а что-то для тебя принципиально важно. Это не говорит об отсутствии любви. А вот отсутствие уважения к чужим интересам - очень даже говорит.
Так человек в принципе способен все потребности удовлетворить самостоятельно...НафиГ тогда жить вместе ? )Вы можете, с чем я Вас и поздравляю, а я не могу. Даже банальным сексом в одиночестве заняться не могу, представляете, только мастурбацией. Что уж говорить о более сложных вещах, например, о потребности во взаимной любви)
Интересно, Катерина Измайлова из книги Н. Лескова "Леди Макбет Мценского уезда" может служить примером?
Может.
Так же, как и героиня "Тупейного художника".
А еще и девочка из рассказа Астафьева "Ода русскому огороду":
скрытый текст
(Wiya @ 30-11-2019 - 13:26)
я щас правильно поняла Мура,что он предлагает давать секс в ущерб себе,вопреки своему желанию?
Нет. Тут секс только в контексте того, что с него началась тема о внимании к желаниям партнера...и соответсвенно правильной/не правильной любви. А так это может касаться чего угодно.
ну тут я не буду оригинальна
в ущерб себе, в угоду комуто ничего делать ненадобно
в конечном счете внутри будет неприятно
внешне не оценено
итог плачевный
ваще вот щас подумала: "неправильно любить" - эт когда ты кладёшь на свои интересы в угоду любимому человеку. а остальное фигня)))
сабы щас с тобой не согласились бы
для них это чуть ли не основная концепция
(...tesoro mio... @ 30-11-2019 - 13:57)
ваще вот щас подумала: "неправильно любить" - эт когда ты кладёшь на свои интересы в угоду любимому человеку. а остальное фигня)))
сабы щас с тобой не согласились бы
для них это чуть ли не основная концепция
исправляюсь кажись)))
Аномали тоже говорит о внимании к желаниям партнера. Если партнер настойчиво требует отказаться от чего-то крайне для тебя важного, совершенно очевидно, что он внимания и уважения к твоим желаниям не проявляет. Сам человек может отказаться от чего-то важного ради партнера. Сам. А вот другого заставлять отказываться не должен.
Смешно )) У вас фактически "закон" должен работать односторонне, только в вашу сторону...)
Условно, раз пошло про секс, то на примере секса...сон важен для одно, а для второго важен секс, НО почему то второй должен уважать желание первого (поспать), а первый желание второго нет ))) Т.е. в этой ситуации первый фактически заставляет отказаться от своих желаний другого (посылая его), в угоду своим желаниям. Разве нет ? )))
ЕЩЕ РАЗ, СЕКС - это только в контексте поднятой темы, на месте секса может быть что угодно...хобби/увлечения/разовые желания и ты.пы.
(Lessa @ 30-11-2019 - 13:51)
Вам пишут о том, как поступили бы "в случае настойчивости", а Вы на это отвечаете, что просьбы не носят регулярный характер? Настойчивость - это и есть неоднократные требования, один раз быть настойчивостью никак не может
Настойчивость ни есть регулярность...Попробуйте уловить разницу ))
Это сообщение отредактировал Мурлакатам - 30-11-2019 - 14:12
Смешно )) У вас фактически "закон" должен работать односторонне, только в вашу сторону...)
Условно, раз пошло про секс, то на примере секса...сон важен для одно, а для второго важен секс, НО почему то второй должен уважать желание первого (поспать), а первый желание второго нет ))) Т.е. в этой ситуации первый фактически заставляет отказаться от своих желаний другого, в угоду своим желаниям. Разве нет ? )))
ЕЩЕ РАЗ, СЕКС - это только в контексте поднятой темы, на месте секса может быть что угодно...хобби/увлечения/разовые желания и ты.пы.
мне другое интересно-зачем они вместе с подобным конфликтом интересов?
очевидно что они не подходят друг другу,зачем они себя мучают?
(Мурлакатам @ 30-11-2019 - 14:09)
Смешно )) У вас фактически "закон" должен работать односторонне, только в вашу сторону...)
Условно, раз пошло про секс, то на примере секса...сон важен для одно, а для второго важен секс, НО почему то второй должен уважать желание первого (поспать), а первый желание второго нет ))) Т.е. в этой ситуации первый фактически заставляет отказаться от своих желаний другого, в угоду своим желаниям. Разве нет ? )))
ЕЩЕ РАЗ, СЕКС - это только в контексте поднятой темы, на месте секса может быть что угодно...хобби/увлечения/разовые желания и ты.пы. мне другое интересно-зачем они вместе с подобным конфликтом интересов?
очевидно что они не подходят друг другу,зачем они себя мучают? Дык и я этот вопрос задавал выше...
А мне пытаютсо доказать, что второй должен забить на свои хотелки в угоду первому...потому, что то, что делает первый, важнее того, что хочет второй...) По мне, если конфликт интересов происходит редко, то с этим можно жить и уступать, а если на постоянной основе, то и возникает вопрос - а зачем быть вместе ?
Это сообщение отредактировал Мурлакатам - 30-11-2019 - 14:21
Дык и я этот вопрос задавал выше...
А мне пытаютсо доказать, что второй должен забить на свои хотелки в угоду первому...потому, что то, что делает первый, важнее того, что хочет второй...) По мне, если конфликт интересов происходит редко, то с этим можно жить и уступать, а если на постоянной основе, то и возникает вопрос - а зачем быть вместе ?
редкие конфликты интересов разруливаются компромиссами, но никак самопожертвованием одного из в угоду
другому
при множественных конфликтах меня вообще удивляет как люди сошлись)
(Мурлакатам @ 30-11-2019 - 14:20)
Дык и я этот вопрос задавал выше...
А мне пытаютсо доказать, что второй должен забить на свои хотелки в угоду первому...потому, что то, что делает первый, важнее того, что хочет второй...) По мне, если конфликт интересов происходит редко, то с этим можно жить и уступать, а если на постоянной основе, то и возникает вопрос - а зачем быть вместе ?
редкие конфликты интересов разруливаются компромиссами, но никак самопожертвованием одного из в угоду
другому
при множественных конфликтах меня вообще удивляет как люди сошлись)
Ну от чего же, компромис может быть с самопожертвованием...я сейчас ради тебя, ты потом ради меня...Чем не компромис ? Пример, опять таки в разрезе бытовых желаний: сходить вместе на футбол, а потом на концерт классической музыки...одному не нравитсо одно, второму - другое, но ведь компромис и в то же время жертва собственными интересами.
Не надо ща писать: компромис - это он на футбол, а она на концерт )) Это будет именно жизнь врозь )
Меня жена просила, что б сходил с ней на концерты...Зачем ? Ну не знаю, хотелось ей, что б я был рядом.
Так вот же ! Я не говорю о регулярности...если на регулярной основе что то в ком то не устраивает, и с этим нет возможности смириться, то зачем жить вместе ??? Если я не люблю классическую музыку, но меня супруга попросит с ней с ходить раз в месяц на концерт, я не развалюсь...схожу. Вас же тоже не каждый день будят, что б шпилли-вилли ночью сделать ? ) А вы на это реагируете, как на прояление неправильной любви к вам, как вторжение в ваши желания.
Или каждый ?
А в целом, я не понимаю, если человек не может иногда закрыть глаза на свои хотелки и сделать партнеру приятное, то как вместе жить то и зачем?
Ну давайте приведу другой пример. Вы строго гетеросексуал. А я Ваша жена. И прям тащусь от секса ММ. И прошу Вас раз в месяц устроить оргию с мужчинами, где они в главной роли. От Вас же не убудет, мне доставить такое удовольствие, я же не каждый день Вас буду просить, а только раз в месяц) Это Вам не в оперу сходить конечно, но Вы согласитесь?)
(Мурлакатам @ 30-11-2019 - 12:48)
Так вот же ! Я не говорю о регулярности...если на регулярной основе что то в ком то не устраивает, и с этим нет возможности смириться, то зачем жить вместе ??? Если я не люблю классическую музыку, но меня супруга попросит с ней с ходить раз в месяц на концерт, я не развалюсь...схожу. Вас же тоже не каждый день будят, что б шпилли-вилли ночью сделать ? ) А вы на это реагируете, как на прояление неправильной любви к вам, как вторжение в ваши желания.
Или каждый ?
Тогда да, я на вашей стороне )А в целом, я не понимаю, если человек не может иногда закрыть глаза на свои хотелки и сделать партнеру приятное, то как вместе жить то и зачем? Ну давайте приведу другой пример. Вы строго гетеросексуал. А я Ваша жена. И прям тащусь от секса ММ. И прошу Вас раз в месяц устроить оргию с мужчинами, где они в главной роли. От Вас же не убудет, мне доставить такое удовольствие, я же не каждый день Вас буду просить, а только раз в месяц) Это Вам не в оперу сходить конечно, но Вы согласитесь?) Несколько не так )) Вам же не предлагают абсолютно не приемлемую для вас процедуру )) просто не в совсем удобное для вас время и при явном отсутвии желания это зделать именно сейчас . В вашем примере я должен быть БИ, и вы должны предлагать мне это сделать допустим на работе, придя ко мне и приведя другого М....где нить в кладовке, где мне в принципе не сильно нравитсо, а вас наоборот, заводит )
Это сообщение отредактировал Мурлакатам - 30-11-2019 - 15:18
Несколько не так )) Вам же не предлагают абсолютно не приемлемую для вас процедуру )) просто не в совсем удобное время. В вашем примере я должен быть БИ, и вы должны предлагать это сделать утром, когда я хочу спать...)
Нет. Как раз именно для меня, секс во время моего сна процедура не приемлемая. Я выше говорила, что если мужу Автора это не критично и в принципе не раздражает и не принципиально, это уже совсем другой коленкор.
(Мурлакатам @ 30-11-2019 - 14:15)
Несколько не так )) Вам же не предлагают абсолютно не приемлемую для вас процедуру )) просто не в совсем удобное время. В вашем примере я должен быть БИ, и вы должны предлагать это сделать утром, когда я хочу спать...) Нет. Как раз именно для меня, секс во время моего сна процедура не приемлемая. Я выше говорила, что если мужу Автора это не критично и в принципе не раздражает и не принципиально, это уже совсем другой коленкор. Вы путаете чуть...одно дело вообще не приемлемо, а другое - я не хочу сейчас (причина не важнА). У вас - второй вариант.
Если для меня не приемлемо ударить женщину, то это действие для меня не приемлемо ВООБЩЕ не зависимо от погоды, времени года, места действия , поведения женщины и ты.пы.. Понимаете ? А если я не бъю женщину при людях, но позволяю себе ее ударить, когда никто не видит, то это всего лишь НЕЖЕЛАНИЕ на людях показать то, что я могу поднять руку на женщину..или вы считаете, что в этом случае я могу смело заявлять - для меня неприемлемо ударить женщину ?
Это сообщение отредактировал Мурлакатам - 30-11-2019 - 15:31
Вы путаете чуть...одно дело вообще не приемлемо, а другое - я не хочу сейчас. У вас - второй вариант.
Я ничего не путаю. Для меня сон, это святое. И на него покушаться, это я даже не знаю... лучше убейте. Мне не нравится когда меня будят, я себя плохо чувствую, раздражаюсь, у меня плохое настроение, я не высыпаюсь. Это мои физиологические особенности. То есть мне это принципиально и очень важно. Я это озвучиваю и прошу этого не делать ни раз в месяц, ни раз в год и никогда вообще. Спала бы я по другому, то и разговор был бы другой. Понимаете?)
И у каждого человека есть такие важные и принципиальные вещи. Это может быть не сон, а что то другое. Их нужно уважать. Так правильно, я считаю.
(Wiya @ 30-11-2019 - 14:24)
(Мурлакатам @ 30-11-2019 - 14:20)
Дык и я этот вопрос задавал выше...
А мне пытаютсо доказать, что второй должен забить на свои хотелки в угоду первому...потому, что то, что делает первый, важнее того, что хочет второй...) По мне, если конфликт интересов происходит редко, то с этим можно жить и уступать, а если на постоянной основе, то и возникает вопрос - а зачем быть вместе ?
редкие конфликты интересов разруливаются компромиссами, но никак самопожертвованием одного из в угоду
другому
при множественных конфликтах меня вообще удивляет как люди сошлись)
Ну от чего же, компромис может быть с самопожертвованием...я сейчас ради тебя, ты потом ради меня...Чем не компромис ? Пример, опять таки в разрезе бытовых желаний: сходить вместе на футбол, а потом на концерт классической музыки...одному не нравитсо одно, второму - другое, но ведь компромис и в то же время жертва собственными интересами.
Не надо ща писать: компромис - это он на футбол, а она на концерт )) Это будет именно жизнь врозь )
Меня жена просила, что б сходил с ней на концерты...Зачем ? Ну не знаю, хотелось ей, что б я был рядом.
сначала ты мне, потом я тебе-это не компромисс,а уступка
уступки надо делать не в принципиальных для тебя вещах,никаких самопожертвований
самопожертвование я выше описала к чему приводит
(Мурлакатам @ 30-11-2019 - 14:20)
Вы путаете чуть...одно дело вообще не приемлемо, а другое - я не хочу сейчас. У вас - второй вариант. Я ничего не путаю. Для меня сон, это святое. И на него покушаться, это я даже не знаю... лучше убейте. Мне не нравится когда меня будят, я себя плохо чувствую, раздражаюсь, у меня плохое настроение, я не высыпаюсь. Это мои физиологические особенности. То есть мне это принципиально и очень важно. Я это озвучиваю и прошу этого не делать ни раз в месяц, ни раз в год и никогда вообще. Спала бы я по другому, то и разговор был бы другой. Понимаете?)
И у каждого человека есть такие важные и привычки
Согласен с вами. Уважать надо. Но вы просите уважения к своим важным для вас жизненным моментам и принципам, при этом отмахиваетесь от , возможно, важных моментов для вашего партнера. Разве нет ? Ведь вы сами сейчас говорите, что даже если раз в год - вы всё равно пошлёте ...
Это сообщение отредактировал Мурлакатам - 30-11-2019 - 15:36
сначала ты мне, потом я тебе-это не компромисс,а уступка
уступки надо делать не в принципиальных для тебя вещах,никаких самопожертвований
самопожертвование я выше описала к чему приводит
Самопожертвование это полный отказ...а если отказ в единичных случаях - то это и есть уступка.
проще найти человека, совпадающего по важным вещам
(Wiya @ 30-11-2019 - 15:34)
сначала ты мне, потом я тебе-это не компромисс,а уступка
уступки надо делать не в принципиальных для тебя вещах,никаких самопожертвований
самопожертвование я выше описала к чему приводит
Самопожертвование это полный отказ...а если отказ в единичных случаях - то это и есть уступка.
нед
мне неловко отсылать вас к словарю)
Согласен с вами. Уважать надо. Но вы просите уважения к своим важным для вас жизненным моментам и принципам, при этом отмахиваетесь от , возможно, важных моментов для вашего партнера. Разве нет ? Ведь вы сами сейчас говорите, что даже если раз в год - вы всё равно пошлёте ...
Значит мы не подходим друг другу Мурла) Не быть нам с Вами гармоничной и счастливой парой. Вия выше писала, это уже не просто компромиссы, это конфликт интересов. Компромиссы, это когда мне важно в оперу, а Вам не принципиально, можно и сходить. А когда Вам важно быть гетеро, а мне важно оргия мужчин, то тут уже ничего хорошего, разводимся и имущество пилим пополам)
Компроми́сс
Книжное: соглашение путем взаимной уступки при столкновении каких-нибудь интересов, стремлений.
«После долгих споров они пошли на компромисс.»
взаимные уступки, это чтото не одному ни другому,что-то третье
а не
один получает то что хочет,а другой уступает
вот здесь как раз уступка
уступают люди в непринципиальных для себя вещах
компромиссы находят при конфликте интересов
никто не может оценить чьи интересы важнее и сильнее
отсюда выбирают чтото третье,частично удовлетворяя часть интересов сторон
друзья
Компроми́сс
Книжное: соглашение путем взаимной уступки при столкновении каких-нибудь интересов, стремлений.
«После долгих споров они пошли на компромисс.»
взаимные уступки, это чтото не одному ни другому,что-то третье
Не обязательно...Каждый может получить то, что хотел, именно принцип "ты мне - я тебе" может работать и здесь, главное, что б он ложился в рамках этого самого достигнутого компромисса.
Значит мы не подходим друг другу Мурла) Не быть нам с Вами гармоничной и счастливой парой
Жаль ((( А ведь как дружили ! как дружили ! весь двор завидовал
(Wiya @ 30-11-2019 - 15:48)
друзья
Компроми́сс
Книжное: соглашение путем взаимной уступки при столкновении каких-нибудь интересов, стремлений.
«После долгих споров они пошли на компромисс.»взаимные уступки, это чтото не одному ни другому,что-то третье Не обязательно...Каждый может получить то, что хотел, именно принцип "ты мне - я тебе" может работать и здесь, главное, что б он ложился в рамках этого самого достигнутого компромисса. я тебе- но не засчет своего главного/их, через «пробегая по горлу собственной песТне»
либо вы не слышите,либо не хотите))
вроде не на кЕтайском пейшу))
давайте пример,я на пальцах разжую)
Это сообщение отредактировал Wiya - 30-11-2019 - 16:14
(Мурлакатам @ 30-11-2019 - 11:49)
"И опять таки, я не думаю, что просьбы ночного секса носят регулярный характер, так почему же не посмотреть на это со стороны"
Просбы секса надо удовлетворять , а лучше до них и не доводить, от этого качество сна улучшается. Даже и от бессонницы поможет сразу же) . Конечно , сам сон на несколько минут сокращается. На сколько именно минут - можно в интернете глянуть, может пять.
Не могу понять, почему так трудно любимого человека сексом прельстить, особенно когда уже рядом лежит... Даже во время ссоры это лучший способ примирения. Все же супружество, оно секс предполагает в надлежащем количестве.
Интересный, конечно , вопрос. Вот оказывается в чем причина драм ...в недосыпе )))
Это сообщение отредактировал Nickand - 30-11-2019 - 16:57
(Мурлакатам @ 30-11-2019 - 15:55)
(Wiya @ 30-11-2019 - 15:48)
друзьявзаимные уступки, это чтото не одному ни другому,что-то третье
Не обязательно...Каждый может получить то, что хотел, именно принцип "ты мне - я тебе" может работать и здесь, главное, что б он ложился в рамках этого самого достигнутого компромисса.
я тебе- но не засчет своего главного/их, через «пробегая по горлу собственной песТне»
либо вы не слышите,либо не хотите))
вроде не на кЕтайском пейшу))
давайте пример,я на пальцах разжую)
Да мне не надо на пальцах...
Суть компромисса в том, что б каждый получил то, что его устроит...а за счет чего, по горлу кто то пробежитсо или нет, не важно...главное взаимное согласие на такой вариант. Может там обоим придетсо по горлу своему пройтись что б получить то, что хочетсо...ведь вся суть в значимости для каждого того, что он получит взамен. Разве нет ?
Пример ? Ок, как всегда очень утрированный )) :...она не хочет в попу, ну вот никак...вот принципиально, а он - бухает по черному каждую пятницу, что ей естественно не нравитсо. Компромис: я тебе буду давать периодически, но ты прекращаешь бухать. Оба проходят по горлу собственной песТне, но и оба получают взамен то, что хотят. Хотя конечно это можно назвать бытовым шантажом...))
Пример ? Ок, как всегда очень утрированный )) :...она не хочет в попу, ну вот никак...вот принципиально, а он - бухает по черному каждую пятницу, что ей естественно не нравитсо. Компромис: я тебе буду давать периодически, но ты прекращаешь бухать. Оба проходят по горлу собственной песТне, но и оба получают взамен то, что хотят. Хотя конечно это можно назвать бытовым шантажом...))
ахренеть)))
по вашему норм раскладочка? ))))
Пример ? Ок, как всегда очень утрированный )) :...она не хочет в попу, ну вот никак...вот принципиально, а он - бухает по черному каждую пятницу, что ей естественно не нравитсо. Компромис: я тебе буду давать периодически, но ты прекращаешь бухать. Оба проходят по горлу собственной песТне, но и оба получают взамен то, что хотят. Хотя конечно это можно назвать бытовым шантажом...))
Не жизнь, а именины сердца) Я бы предложила по другому. Давай я тебя буду шпилить в зад, на тебя это произведет такое неизгладимое впечатление, лучше всякой кодировки. Сам пить перестанешь. Не благодари, любимый, все только ради тебя.
Да мне не надо на пальцах...
Суть компромисса в том, что б каждый получил то, что его устроит...а за счет чего, по горлу кто то пробежитсо или нет, не важно...главное взаимное согласие на такой вариант. Может там обоим придетсо по горлу своему пройтись что б получить то, что хочетсо...ведь вся суть в значимости для каждого того, что он получит взамен. Разве нет ?
суть компромисса в том,чтоб избежать конфликта
от желаний могут отказаться две стороны сразу,дабы не доводить до конфликтов и не переступать через свои интересы
триста трицать третий раз- результат переступания через себя известен